两名尿毒症患者，两个素不相识的家庭，在发现对方家庭中的肾源提供者，恰好和自己家的病人匹配之后，就很希望能够交叉换肾，但是他们的请求却没有得到广州第二医院伦理委员会的批准，原因是违反了《人体器官移植条例》关于活体器官移植只能限于亲属、正当我们筹划这个题目时，前方传来消息，手术于周一在海南农垦总医院完成。
这场手术该做不该做？允许交叉换肾是否会给变相器官买卖打开缺口？
中国器官移植领域权威专家、中华医学会器官移植分会副主任委员、剑桥大学博士陈忠华教授做客本周末大家看法演播室，和其他六位嘉宾以及代表当事人出场的常德市肾病协会会长周小华展开讨论。
值得一提的是，正是陈教授主持了中国第一例交叉换肾手术。而周小华本人就是一名两次换肾的肾病患者，也正是他撮合了两个有换肾需求的家庭。
现场气氛之热烈不用说了，反正有嘉宾建议我今后拿个小铃铛，省得高八度叫冷静冷静累坏嗓子。一个和八个，一女对八男，还是男权社会啊，男女平等就靠我一个女代表了。如同一场脑（力）震荡！讨论完后几位嘉宾感觉都有收获，头脑风暴，辩出了不少真知灼见。题外话打住，还是听陈教授的。下面是场记版。我只是顺了一下稿子。希望大家看完以后能对此话题有个大致的了解。
事件误导了公众
陈教授：因为这个案例，一开始没有咨询真正的专家给予建设性意见，一开始就戴了一个帽子，这个案例就是个交叉案例，这是很大错误，误导了整个中国人民，关注这个事情的人。第一中间有一个O，O是可以给任何人的，这个案例就撇在边上了，那余下就剩下A不能给O的问题，我说A不能给O的问题，包括湖南省你都不需要出省就能解决一个O的工体，只是一个等待名单，公平分配的原则，就是你完全没有必要，把这个两个案例作为一个戴了帽子的交叉案例，惟有交叉才能救命，这个命题是不存在的。因为最近媒体一直在采访我，我就说先把O给A做了，把女孩子交给我，我一个月给她解决，我已经承诺了。
器官捐献不能打活人的主意
陈教授：这个事件，一直都在误导公众，认为第一我们不做他就会死掉这是错误的，我刚才说了，他是下下下策，三级的下，那么怎么来解决这个问题呢？活体为什么不是最佳的选择，也不是唯一的选择，第一活体是伤害一个健康人，保护一个重病人的利益，这是他们家的事，他愿意没问题，你要是跨越到非亲属就有问题了，就说假设中国一年现在做三道六千人，如果都是非亲属，或者是都是活体，那你至少出来三千个孤肾人。
主持人：对他的身体会有多少影响？
陈教授：两个肾的时候，它都有一个发病的概率。要不然怎么这么多尿毒症，一个人孤肾的时候发生尿毒症的可能性就更大，谁来关注健康人的利益？活体是一个浮躁的情绪。活体不是器官来源主流，器官捐献不能打活人的主意，或者叫器官捐献不能仅仅只打活人的主义。所以我现在，我们就在医学界正在推动于一个计划，如何保证健康人的利益。就是说，当你不是真心捐献者的时候，可以看经济利益，背后有多少钱获得利益，获得社会荣誉支持，撇开这个不谈，假设他不是一个真心捐献者，我们如何提供一个空间让他摆脱出来，这叫医学托词。
陈教授：不捐献就打上一个烙印，说你不道德，没有爱心，这是错误的。每个人的对于自我健康的担忧，和对这个痛苦的承受能力是有限的，你必须尊重他，首先这个自愿是绝对的无压力下的自愿，所以这种真正的在什么情况下存在，只有父母给孩子真实存在，否则倒过来或者旁系，都不是真正的这种压力。越往旁系，应该越是挑战他的动机，所谓动机真实性。你是不是家里爸爸妈妈给你有压力，你有压力心里怕不怕，如果我们把你推到手术室，那个心理压力很大的，穿上白衣服，换上病人的服装，一个小时以后就变成病人了，丢了一个肾。这就是我自己，捐给我弟弟，都要好好考虑考虑，我捐给我女儿或者什么人，那我爸爸妈妈捐给我，绝对要拒绝，我宁可要死，我也不要他捐，这首先来说的，在整个讨论中间问题忽视了健康人的利益，这是一个误导。
等一个肾有多难
主持人：好，你现在说到一个关键性的问题，为什么会打活人的注意，就是因为现在供源的匮乏。供体现在到底匮乏到什么程度？
陈教授：这就不用说匮乏，全世界都解决不了。那我再给大家一些背景的知识。
主持人：陈教授您给我们一个背景，现在等一个肾源要等多久？
陈教授：这个都没有意义。在中国是没有意义的，等多久取决于你的地位，取决于你的金钱，取决于你的关系。每个人都不一样。
主持人：我们知道在国外是有一个供体调配机制的。
陈教授：中国没有分配系统，没有机制，还没有建立。是一个空缺。所以没有空缺的时候，凭什么来，什么叫游戏规则，游戏规则就是财力、权力和关系，三大基本原则。最后才是医学原则，这是多少年来都是这个样子。财力是第一原则，而且是权力是第一，有关系给你压，上级来的指令，或者就是走关系，然后就是病情严重。医学界愿意用医学原则来选择，但是他做不到，因为各种因素的影响。
交叉换肾处于法律空白
主持人：您看，我们都已经陷入一场混战之中了。您是什么立场？
陈教授：混战是因为法律的空间。就法律法规，从去年到今年，一年中间一个国家为器官移植这个特殊的行业，出台四个政策，或者叫法规，是很少有的现象，说明这个行业的混乱，那么这个最高的一个条例，就是人体器官移植条例，他还不是法律，只是一个国务院的法规，那么在中国器官移植走过30年的道路之后，突然有一年出现四个条例和法规，那么是这个行业混乱到极点的时候才出现的，这是各位专家所说的所谓背景。
主持人：混乱到什么程度？
陈教授：包括器官买卖。包括谋杀，包括死刑犯的利用，包括这个境外的人权的批评，所以政府不得不正面对待所存在的问题进行改革，整治，或者是规范，那么这个怎么说呢？从这个法律法规的出台，条例的出台它是有缺陷的，这个案例就是典型的一个法律法规的缺陷造成的一个空间，它既没有法律支持，也没有法律反对，所以大家争论也是有道理的。
主持人：所以既不能说它违法，也不能够说它合法？
陈教授：是，那么这个事情，首先来，我们把它理顺一下，必须要有一定的专业知识才能使这个讨论更健康，否则的话是争吵，甚至是叫骂了，所以要搞清楚没有器官就没有器官移植，器官的短缺是国际性的问题，不是中国独特的问题。
主持人：我看到国际上的比例，WTO是说30：1，是吧？就是需要器官的跟能够拿到器官的是30：1。
陈教授：数字我们不用具体的去讨论，总而言之，供永远不可能满足求。永远都不可能的，就是今天不能满足，在后来的一个世纪都不可能满足这个求，因为这是，永远是很少的，既然少，它实际存在着一个分配的公平原则。或者说如何开发这个器官库的问题，那么中国在开发器官来源上面一直是非常落后的一个国家，非常非常落后。
主持人：你也做了很多器官移植手术，供体是从哪里来的？
陈教授：移植专家最大的困惑，就是说哪里器官，没有器官就没有移植，首先一定要解决这个器官库的问题，现在就是说，亲属活体捐献，这是万不得已不得为之的一个下策，首先说活体捐献不是惟一的办法，更不是最好的办法，然后再考虑就是非亲属，非亲属的捐献，活体非亲属的捐献，更不是最好的办法，更不是惟一的办法，那么再下一个层次就是交叉这种方式，那就是更更不是最好的方法。非亲属活体的交叉，这个换肾是万万不得。
主持人：不得已而为之的。
陈教授：不得已而为之的最最下策。就是在我们领域里面，把它放在最下策去。因为很简单，这个非亲属的交叉券，它没有真正扩大器官库，它没有扩大那个器官库，所以它只是一个分配原则，定向分配给你了，我定向分配了，任何捐献的前提是你捐献给国家，或者叫机构，由这个机构再来进行分配，这是比较合情合理的。那么还有比他们这两个，更需要的人谁来管他们。这就叫分配的公平性问题，这个都没有问题，所以它是个下下下策。
交叉换肾国外有先例
主持人：2006年4月份做了两对夫妻之间的交叉。
陈教授：当时为什么做，是因为在法律法规出台之前。
主持人：这是2007年5月1号才实施的。
陈教授：那个做法是参照国外的一些当时正在实施的一些先例，那么做的最多的是美国和荷兰。他们是实施比较早的，比较多的国家，他们实际上想突破这个血型的障碍，首先是血型的障碍，其次是组织配型的障碍，还有一个障碍就是交叉配型的障碍，这三大障碍，然后通过电脑系统来配，那么配的最多就是三十多个，三十多对，在一个星期，通过学会国家的组织机构，进入电脑系统，进行最佳的选择，在一个星期内就多个中心把它慢慢做完，这种是已经不是一个很大的问题，它没有技术上的问题，它不是技术，它是一个分配的公平性问题，它解决的是一个分配的公平性问题。它实际上没有什么扩大。
《人体器官移植条例》需要修订
主持人：在现在供体短缺的情况下，虽然我们知道，交叉换肾肯定不是最好的办法，也不是惟一的办法，但它是不是一个很现实的，如果允许的话，是不是会是一个很现实的办法？
陈教授：首先说国情的差别，首先有一个国情的差别，没有法律法规之前，我们可以参照最好的国家，他们器官捐献解决得比较好的国家，按照他们的方式来做，那么这也是我提出俩案例，2000年提出两个方案，第一个家庭内自救方案，你就是说亲属了，就指的直系亲属，家庭的自救方案。到时候我也发现家庭自救解决不了啊，也是血型的差别。那我就又推出一个方案叫做多家庭互救方案，如果可以我给你，你给我就是交叉，我也实施了，也实施了，也证明它是可以行的，就是由于法规出来以后，没有对他明晰地进行框架，所以变成一个空缺。为什么没有呢？因为大家知道出台这个政策只有我一个人能做了一对，所以它是绝对的小概率事件，在讨论这个问题的时候呢，大家都没有想到这个会变成一个小规模的事情，如果大家预料到会变成一个小规模的事情，当时可能会把它明晰起来，很遗憾它没有明晰。
主持人：我们说法比天大，我们当然是要遵纪守法，法规既然已经出来了，我们肯定要遵守它，这是毫无疑问的，但是现在既然存在这样小概率事件，那么这个法规是不是要做出调整和修改，专家的意见。
陈教授：一定要明晰化，因为这个争论是显而易见的是吧，这条文字非常出奇意料地糟糕，是因为第一，他没有对帮扶的内容进行界定。没有对帮扶的性质进行界定。没有对帮扶的时间进行改进。另外也没有帮扶的证据，进行界定。这就给大家造成一个讨论的混乱，
我们现在急切地呼吁，卫生部法制办立即成立一个小的委员会，把这个给补上，不然下一个就没办法，因为不管这个法律出台多长时间，一旦出现问题，就要有一个紧急的处理管理委员会，紧急地对这个进行补充。
法律法规永远只维持一个社会秩序，不可能维护两个社会秩序，也就是说我说的紧急法律的救援，是指的就说国家通过讨论，做出一个决策，要么明文禁止，要么明文支持。不应该形成含糊才对。
最好的解决途径应该是脑死亡器官捐献
陈教授：这是最好的解决途径。因为这一片已经空缺了好多年。我们始终没有跨越这个学术上的进步。不是人文的进步是学术，科学观念迟迟不予以接受。这是最大的问题，脑死亡等于死亡，是科学观点，中国人，中国民众和学术界，包括法律界都暂时还没有接受。导致这片巨大的最主要的来源，成为空白，这是最重要的，然后我们这个项目起动的比较难，就是从2000年开始，我是主推脑死亡器官捐献，这是主流，但是我现在只能给一个数据，给大家。中国目前脑死亡器官捐献的，按照国际标准的一个概率，就是百万分之几，是一个标准，那么最好的国家是百万分之三十四。那么中国2006年是百分之0.016，也就是说到了2006年，我们全国只有22个就是公民逝世以后的捐献者，这个数据非常非常难看，非常非常难看，差人家一千倍。
